Gott würfelt nicht. Oder ist alles doch nur Zufall?
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Ich halte es übrigens für eher unwahrscheinlich, dass Du von außen die durchs Systems generierten Pseudo Zufallszahlen vorhersagen kannst. Wir investieren Zeit, Verantwortung und Ideen, und leiden immer dann, wenn sich das Leben nicht an unsere Vorstellungen halten will. Doch welches ja oder nein zufall-Modell ist perfekt?
Dass selbst geübte Mathematiker bei diesem Gedankenexperiment ihre Schwierigkeiten haben, zeigt, wie komplex und wie wenig intuitiv der Zufall für uns Menschen sein kann. Hätte mal ne Frage die mich schon länger beschäftigt! Kein Problem, lass deinen mini für dich sprechen.
Zufallsprinzip Ja oder Nein ? - Aus diesem Grund ist es essentiell, im Zuge der Selektion von ja oder nein zufall aus dem ja oder nein zufall-Test vorab über die Kaufkriterien nachzudenken.
Hätte mal ne Frage die mich schon länger beschäftigt. Spielesoftware Ist es wirklich möglich eine Software so zu proggen das es reines Zufallsprinzip ist. Ich bin der Meinung das es nicht geht. Egal ob Würfel oder Kartenspiele. Logischerweise könnte man die Software für Millionen von Möglichkeiten proggen, aber irgendwann würde alles von vorne anfangen. Gruß Andy antworten Du liegst richtig mit deiner Vermutung. Es ist nicht möglich echten Zufall zu programmieren. Ein Algorithmus erzeugt Pseudozufallszahlen, die aber nicht wirklich zufällig sind. Irgendwann aber tatsächlich wieder der Gleiche mit der Selben Folge. Ob man physikalische Vorgänge anstelle eines Algorithmus nehmen könnte, Rauschen. Letzteres ist das Einzige womit es wohl möglich wäre. C64 Basic: Wenn man damals bei der Programmierung z. Grüsse Hellawaits antworten Moin Xdata, jo. Deine Frage berührt neben der klassischen Informatik auch die Mathematik. Die Reihenfolge der Werte soll dabei möglichst nicht vorhersehbar sein und sich auch nicht zu schnell wiederholen zudem sollen die Werte etwa gleich häufig auftreten. Soweit ich weiss, wird auf dem Gebiet immer noch geforscht. Die üblichen Zufallsfunktionen, die es schon seit Jahrzehnten in Programmiersprachen gibt arbeiten in etwa so, dass sie sich den letzten Wert merken und dann daraus den nächsten erzeugen. Die Reihenfolge der Werte wäre dabei bei jedem neuen Programmstart gleich. Daher kann man einen Startwert mitgeben, der dann quasi bewirkt, dass an einer anderen Stelle in die Reihenfolge der Werte eingestiegen wird. Oft nimmt man für diesen Startwert das Datum und die Uhrzeit des Rechners. So ganz kann man nicht sagen, ob deine Vermutung richtig oder falsch ist. Aus meiner Sicht ist das so: Ja, es gibt keinen echten Zufall in Programmen. Aber es gibt Funktionen, die verdammt nah dran sind. Ob es in Spielen zu häufigen Wiederholungen des Ablaufs kommt, liegt dann aber mehr am Design des Spiels und den Fähigkeiten des Programmierers. Dabei muss man aber bedenken, dass viele Spiele heute nach festen Skripten ablaufen, d. Immer wenn es spannend wird. Die meisten Zufallszahlen werden aus der Uhrzeit gebildet genauer aus den sekunden seit 1970 oder so. Dem entsprechend könnte man wenn man genau den selben code einsetzt wie z. Um nicht aufzufallen macht man 'zufällig' fehler und gewinnt 6 von 10 spielen nach wenigen monaten ist man millionär denk ich wen die einsätze stimmen. Ich hab mir sowas schon mal überlegt zuschreiben problematisch ist halt du musst dich mit dem anderen system synchronisieren und den selben spiel code verwenden Sers Ten antworten Das bringt mich auf eine interressante Frage. Es gab früher mal irgendwo mini Nachbildungen des 6 aus 49 Lotto Ziehungsgerätes. Mit durchsichtigen kunststoffkugeln wie beim Original mit den entprechenden Zahlen beschriftet. Sind die Chancen für einen Gewinn im echten Lotto gleich, wenn man die Zahlen vorher mit diesem Gerät zieht. Das würde bedeuten man müßte 2 mal gewinnen. Dennoch glaube ich, die Chance ist gleich. Egal ob man die 6 Zahlen mit dem häuslichen Ja oder nein zufall oder, nur so, anderswie erstellt. Aber die Kugeln genau gleich in dem gerät drinn zuhaben ist denk ich kaum machbar. Des Online Poker ist da denk ich einfacher zuknacken auch ohne den Quelltext des spiels zu haben. Wenn ich mal bissl Zeit übrig hab werd ich mich mal in sonem gratis Poker damit versuchen. Beim BlackJack fällt mir grad ein dürfte es wesentlich leichter sein so was zu programmieren man müsste allerdings wissen mit wievielen karten decks gespielt wird. Wenn die sich überhaupt daran halten und nicht einfach zufällig die nächste karte generieren. Sers Ten antworten Das kann nicht funktionieren, da es sich bei beiden Ziehungen dann immer noch um stochastisch unabhängige Zufallsexperimente handeln sollte. Ich halte es übrigens für eher unwahrscheinlich, dass Du von außen die durchs Systems generierten Pseudo Zufallszahlen vorhersagen kannst. Bei der Erzeugung von Pseudo Zufallszahlen werden schon länger nicht mehr ausschließlich die Systemzeit als Entropiequelle verwendet. Gruß Borlander antworten Da ist anscheinend die Folge der Elemente die zufällig sein sollen gemeint. Man könnte die Elemente aus Pi nehmen, zB. Wär aber ein hart ermittelter Zufall, denn die Folge bekommt man ja nicht einfach so. Ein virtuelles Lotto Ziehungsgerät geht ja nicht. Er programmiert vermutlich nicht oder nur sehr wenig. Diese Zahlenfolge würde natürlich Speicherplatz rbauchen udn kann daher nur begrenzt gross sein. Wer schon etwas mehr programmiert hat, weiss natürlich, dass man da dann eine Funktion nutzt, die Zufallswerte zurück liefert. Bis dann Andreas antworten Kein Popcorn. Immer wenn es spannend wird. Klassisches C habe ich nie gelernt. Mal sehen, ob ich eine Referenz finde. Ich meine, dass der Sprachumfang von C keine fertigen Funktionen kennt im Unterschied zu Basic oder Pascal. Wenn müsste das in den mitgelieferten Bibliotheken stecken. Da scheint es erklärt zu sein: die Funktion rand. Ich vermute mal, dass die neben stdio. Bis dann Andreas antworten Kein Popcorn. Immer wenn es spannend wird. Es wurde ein ständig wechselnder Code benötigt, der aus einem Fundus von 989 Codes rein zufällig ausgewählt werden sollte. Dazu verwendete ich einen Ringzähler 0. Wurde ein Code benötigt, drückte derjenige auf einen Knopf - der Zähler blieb stehen und schaltete den zu dieser Zählerstellung gehörigen Code frei. Die Abstände, in denen ein solcher Code benötigt wurden, lagen zwischen einigen Minuten bis Tagen. Gehe ich nun fehl in der Annahme, das die Wahl der Codes nun keinerlei Gesetzmäßigkeit unterlag. Der Fundus als Solcher ist begrenzt, ja - aber welcher Code da ausgewählt wurde aus diesem begrenzten Fundus, sollte doch rein zufällig sein, oder. Ich denke mal, so etwas sollte sich doch auch programmieren lassen. Könnte man nicht wenn man weiß wie lang genau der abstand zwischen dem letzten und dem nächsten knopfdruck ist die Zahlen verschiebung voraus berechnen. Ja oder nein zufall er zählt ja imprinzip bloß von 0 -1023 und fängt dann wieder von vorne an. Oder sehz ich des falsch ich hab bloß rudimentäre elektronik kenntnisse. Sers Ten antworten wenn man weiß wie lang genau der abstand zwischen dem letzten und dem nächsten knopfdruck ist - kann man eben nicht. Rein zufällig kamen unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Gründen und aus unterschiedlichen Richtungen vorbei. Und nur manche drückten auf den Knopf. Weil er zählt ja imprinzip bloß von 0 -1023 und fängt dann wieder von vorne an Das ist richtig. Aber auch bei Deinem Spiel gibt es ja endlich viele Möglichkeiten. Also eine klar definierte Menge. Nur sollte die Auswahl einer dieser endlichen Möglichkeiten aus dem vorhandenen Pool Menge rein zufällig sein. Und der Zähler kann mit geringem Aufwand beliebig erweitet werden. Aber wen du die zeit sekunden genau weißt dann kannst du die möglichkeiten schonmal deutlich einschränken. Bei 1024 möglichkeiten ist das noch relativ uninteressant wenn man aber sowas für eas verschlüsselung nutzen würde und mit wesentlich größeren werten arbeitet wirds wieder interessant da man dann nicht mehr billiarden möglichkeiten durch iterieren müsst sonder bloß noch einige zig millionen. Also steigt die Zufälligkeit mit der frequenz was bedeut bei wirklich sicheren Zahlen vleicht glei im Ghz oder Thz bereich arbeiten Die Idee ist aber nicht schlecht. Es sind ständig Wechselwirkungen zwischen den Dingen, welche ein Zufallsprinzip relativieren. Und wenn etwas schon nicht analog exstiert, wie sollte man es dann digital abbilden können. Natürlich lässt sich ein 'digitaler Zufall' generieren, der dem analogen in Punkto Genauigkeit nicht nachsteht. Ich kann verschiedene Methoden der Zufallsfindung ja oder nein zufall und schon werden die Möglichkeiten enorm. Ja oder nein zufall Ergebnis mag periodisch sein, aber die Periode ist schon recht lang. Nehme ich nun noch eine zweite Methode hinzu und zwar auf der Basis von Helligkeitswerten. Auch dieses Ergebnis wird periodisch sein, aber die länge der Periode wird eine andere sein als bei Methode 1. Übrigens kann ich die Reihenfolge der Bits, welche ich dem Ergebnis nehme, von dem Ergebnis einer dritten Methode anhäöngig machen und so ja oder nein zufall. Wenn ich in der analogen Welt einen Würfel benutze, so unterscheidet sich jeder Würfel von dem anderen. Es sei denn, es ist ein stark idealisierter Würfel, den es in Natura leider nicht gibt. Auch Roulette- und Lottokugeln sind nicht vollkommen rund. Auch wir entscheiden keineswegs willkürlich, jede unserer Entscheidungen ist zumindes vorgeprägt. Sei es, daß ich ohne daß es mir bewusst ist lieber nach links statt nach rechts abbiege, sei es, daß ich mich an irgendetwas erinnere oder schlicht und einfach nur, daß ich so genau so sozialisiert wurde. Entscheidend ist der Zweck einer Simulation. Geht es um Lotto, um Würfel oder um Kartenspiele, so sollte es kein Problem sein, die Periode der Wiederholung so legen zu können, daß sie sich selbst bei Dauergebrauch erst nach frühestens 100 Jahren wiederholt. Aber brauchen werden wir solch eine Genauigkeit wohl kaum. Anders ist es bei Entscheidungen im Rahmen der 'Künstlichen Intelligenz'. Dort gibt es keinen festen Ergebniswert, aber wenn man genau hinschaut, dann wird man feststellen, daß die Anzahl der situationsbezogenen sinnvollen Entscheidungen recht mässig ist. Es ist genau wie im wirklichen Leben, dort ist es nicht anders. Eure NiNe antworten Satiren, die der Zensor versteht, werden zu Recht verboten Karl Kraus Nun, das geht dann schon etwas in den Bereich der Philosophie - oder, physikalisch betrachtet, der Heisenbergschen Unschärferelation hinein. Ich erinnere mich da an einen Aufsatz, den ich sowieso nicht in seinen Einzelheiten begriff bei dem behauptet wurde, das zum Zeitpunkt Null des Urknalls alle Abläufe schon bis ins Detail festgelegt wurden. Ich bleibe da lieber im Bereich des Begreiflich-Normalen. Des mit normalen Mitteln Berechenbaren. Und zumindest für meine von mir angewendete Methode scheint es wohl ziemlich schwierig zu sein, ein mathematisches Lösungsschema zu erstellen. Ja, und ehrlich: Das hatte ich auch nie vor. Mir genügte, das die Wahrscheinlichkeit der Vorausberechnung eines gezielten, berechneten Treffers gegen Null ging.
Andrea Berg - Das kann kein Zufall sein (Call My Name)
Es gab früher mal irgendwo mini Nachbildungen des 6 aus 49 Lotto Ziehungsgerätes. Dies dient als Hilfestellung, wenn die Teilnehmenden am Ende versuchen, die Geschichte nachzuerzählen. Bitte lest euch den Text unten gut durch und antwortet gewissenhaft. Unterstützung bei der Wahl zwischen Ja oder Nein online erhalten. Dies gilt später als Hilfstellung beim Nacherzählen der Geschichte.
